Bill van Dijk (1947) is een gevierd acteur en zanger. Naast hoofdrollen in vrijwel alle grote musicals, is hij ook bekend van uitstapjes: zo zong hij een tijdlang aan het begin van belangrijke voetbalwedstrijden het volkslied en stond hij in 1982 op het Eurovisie Songfestival met Jij en ik. Een gesprek over kansen, paden en plannen.

U hebt een rijke carrière opgebouwd, met name in musicalrollen. Ziet u het Songfestival inderdaad als een uitstapje?
Nou ja, voordat ik eraan begon, wist ik helemaal niet wat het Songfestival was. Geluk en toeval spelen vaak een grote rol in een leven, en zo ging het ook bij mij. Want ze wilden in 1982 eigenlijk Dave hebben.

De Frans-Nederlandse zanger?
Ja, die van de hit Dansez maintenant. En die wilde niet, omdat hij eerst mee zou moeten doen aan de nationale finale en hij dus niet rechtstreeks werd gevraagd. Daarna vroegen ze Rob de Nijs en die weigerde om dezelfde reden. Dit heb ik allemaal na afloop gehoord, hè? En toen werd ik gebeld door Tonny Eyk, destijds een beroemd componist. Hij vroeg me: ‘Heb je zin in een halfuurtje televisie?’ Dus ik zei: ‘Voor wat?’ Hij zei: ‘Het Songfestival.’ Ik zei: ‘Maar wat is dat dan?’ en hij zei, ervan uitgaande dat ik niet zou winnen: ‘Ach, het is leuk, je gaat er een zakcentje mee verdienen en het is maar een halfuur.’ Tja, toen stapte ik in dat avontuur.

In interviews hebt u het ook wel een gek avontuur genoemd. Waarom gek?
Het Songfestival ging toen, en misschien nu ook nog, om groot geld, zeker als je nummer een hit wordt. Zeshonderd miljoen mensen zagen je. Maar zodra het om geld gaat komen er vreemde krachten in mensen naar boven. Ze doen van alles om de dingen zo te manipuleren dat het hun kant op gaat. In elk geval: bij dat nationale songfestival gebeurden er gekke dingen. Vlak voor ik op moest kreeg ik een Telegraaf in m’n handen geduwd, waarin stond ‘Bill van Dijk, grote verliezer van het Songfestival’. En iemand ging op de draad staan van de microfoon. Dat klinkt misschien heftig, maar ik moest er om lachen en dacht: ze zijn bang voor me – ik maak blijkbaar kans.

Wie deed dat dan, wie gaf u die krant?
Iemand van de concurrentie, neem ik aan. Ik stond er niet bij stil. Het ging allemaal zo snel en ik had andere dingen aan mijn hoofd: ik moest op.

Hoe dan ook, de trucs hebben niet gewerkt.
Hahaha, nee. Ik had natuurlijk al een carrière achter de rug in het theater, terwijl er voor de anderen veel meer op het spel stond. Dat waren echte platenartiesten. ‘Geen hit, geen werk’. Ik wist: ik ga hierna gewoon weer een productie doen. Dat was niet per se het geval bij mijn twee concurrenten, Bonnie St. Claire en The Millionaires. En Jij en ik  was een liedje waar ik affiniteit mee had, omdat het van de drie nummers het meest theatraal overkwam.

De formule was elk van jullie de drie liedjes zong. Daarna kozen experts het liedje, en het publiek stemde voor wie dat mocht gaan uitvoeren.
Ik ging er onbevangen en enthousiast in. Bij het liedje Fantasy Island wilde ik als Tarzan opkomen, aan een touw, maar dat mocht niet omdat de lampen daardoor in beweging zouden komen. Toen dacht ik: ik doe een koprol. Dat is de mensen blijkbaar bijgebleven.

Jij en ik werd uitgekozen, en het publiek stemde inderdaad voor jou als artiest.
Ik had geen platenmaatschappij op dat moment, dus ik moest snel ergens tekenen. Die platenmaatschappij had ook de andere kandidaat, The Millionaires, onder contract, en ze vonden dat Fantasy Island in hun uitvoering had moeten winnen. Jij en ik vonden ze helemaal niks. Maar goed, ik won, en ineens moest het volgens hen helemaal herschreven worden. Het moest hipper en niet op de manier waarop ik het tijdens het Nationaal Songfestival had gebracht – een beetje in de stijl van Gilbert O’Sullivan. Er kwam een nieuw arrangement, nieuwe band, nieuwe choreografie en nieuwe kleding.

Over de kleding: de backings droegen in Engeland een medaille op hun shirt, en u niet. Had de platenmaatschappij dat ook bedacht?
Nee dat was ik, ik heb iedereen een medaille gegeven. Dat deed ik ook altijd bij musicals voor mijn collega’s op de première. Als cadeautje, als toi-toi-toi.

Zelfs de dirigent, de legendarische Rogier van Otterloo, had ‘m op.
O, wat leuk. Dat was ik vergeten. Ik zou trouwens na het Songfestival met Rogier van Otterloo een LP gaan maken. Maar hij overleed vrij plotseling.

Hoe was de week in Harrogate?
Leuk, gezellig. Er was wel van tevoren expliciet gezegd: niemand mag iets doen zonder eerst te overleggen met de leiding. Toen kwamen we aan in ons hotel, de champagne stond klaar, iedereen toastte. Maar daarna verdwenen ze naar de tennisbaan of het zwembad. En ik moest gaan repeteren. Ik werd naar de zaal gebracht, en daar bleek dat het podium veel kleiner was dan verwacht. De hele choreografie die ze hadden bedacht paste niet op het podium. Die moest dus veranderd worden, alleen was er niemand te bereiken. Toen heb ik mijn vrouw ingeschakeld, en zij is op zoek gegaan naar een choreograaf. Verder was het Songfestival zelf natuurlijk vooral een feest. We hebben heel wat afgelachen en plezier gehad. De artiesten gingen bij elkaar op bezoek. De Belgen hadden zelfs hun eigen kok meegenomen, dus dat was smullen. En later realiseerde ik mij dat het toch wel bijzonder was om Nederland te mogen vertegenwoordigen. Je hoort blijkbaar bij een elite clubje.

Kon u de relatief lage plek (zestiende van de achttien) relativeren?
Ik heb mijn best gedaan. Al is je nummer of optreden nog zo goed: je hebt het niet in de hand. Er spelen natuurlijk meer dingen een rol, dan alleen het lied en de artiest. Bij nader inzien had ik me misschien beter kunnen voorbereiden. Ik had bijvoorbeeld geen agent die internationaal werk voor me had kunnen regelen. Maar dat neemt niet weg dat ik toch maar heb deelgenomen aan het Eurovisie Songfestival. Niet iedereen kan dat zeggen. Joop van den Ende heeft ooit tegen me gezegd: ‘Het leven is een weg, bestrooid met diamanten. Een heleboel mensen zien die diamanten niet, of pakken ze niet op’. Ik heb een aantal kansen gehad.

Zo hebt u zes maanden in New York gewerkt, op Broadway. Lagen daar ook mogelijkheden voor een langere carrière?
Ja, de omstandigheden waren ernaar. Toen ik wegging in New York heb ik een aanbod gekregen om een hoofdrol te spelen in een nieuwe musical (Mack and Mabel), die zou dan in Londen beginnen en van daaruit na een tijd weer terug naar Broadway. Je hebt in Amerika met werkvergunningen te maken: je mag er maar korte tijd werken.

Dus dat is niet doorgegeaan?
Nee, ik moest terug, omdat de musical Cyrano nog een jaar in Carré speelde. En na zo’n lange tijd is het in deze business natuurlijk wel: uit het oog, uit het hart.

U zei laatst in een interview: ‘Rond mijn graf staan straks geen collega’s’. Waarom eigenlijk niet? Het zijn toch mensen die u heel vaak bent tegengekomen.
Je hebt een enorm intensief contact met elkaar tijdens een productie. Je bent ‘familie’, maar een productie is maar tijdelijk en na afloop gaat ieder weer zijn of haar weg. Je valt dan in een gat of wordt volledig opgeslokt door nieuw werk. Er blijven in de loop van de jaren maar een paar vrienden over waar je echt contact mee houdt. Het is toch een vrij egocentrisch vak. Als mensen thuis geen basis hebben, kan het ook een eenzaam vak zijn: bejubeld op toneel, maar geen mensen thuis die je opwachten. Gelukkig heb ik die wel en ik ga ervan uit dat zij aan mijn graf zullen staan, hahaha.

Is het in uw vak ook niet een voorwaarde om enigszins eenzaam te zijn?
Nee helemaal niet. Waarom? Je moet het natuurlijk wel alleen doen en alleen waarmaken, maar in een productie ben je niet de enige. En als het een mooi product is, zoals nu in Op hoop van zegen, en het klikt met de cast, dan is de voorstelling als een tweede thuis en geniet je ervan zolang het duurt.

Maar heb je als acteur niet een bepaalde op-jezelf-gerichtheid nodig?
Op het toneel staan zal vast wel ergens een schreeuw om aandacht zijn. Maar soms zijn acteurs hele introverte mensen, die opbloeien op het podium. Daar doen ze alles wat ze in het ‘echte’ leven niet durven. Of ze nemen een persona aan die ze in werkelijkheid niet zijn. Ik denk dat je, als je dat allemaal gaat ontleden, wel wat frustratie tegenkomt. Maar ja, die vind je in elk vak.

Is dat iets wat u doet – terugkijken en nagaan waarom u in dit vak bent beland?
Nee, totaal niet. Ik wist toen ik twee jaar oud was al wat ik ging doen. Mijn moeder was verloskundige, maar ook zangeres. Ze trad veel op voor de radio. Bij ons thuis deden we de hele dag aan opera: mijn moeder en ik zongen in plaats van praten. Dat was de gewoonste zaak van de wereld. Ik wilde clown of cowboy worden, terwijl vriendjes het over brandweerman of politieagent hadden. Ik trad op voor de kinderen in de buurt, in de achtertuin, met de gitaar van mijn moeder. Ik wist altijd al dat ik iets in de kunsten zou gaan doen. Van mijn achtste tot mijn zestiende heb ik in Australië gewoond, dus ik heb een Engelse opleiding en zou eigenlijk naar Oxford gaan om te studeren. Maar in plaats daarvan heb ik auditie gedaan voor de kunstacademie en de toneelschool.

De kunstacademie? Welke richting?
Ik wilde graag kunstschilder worden en ben een tijdje naar de kunstacademie in Arnhem gegaan, maar ik kwam er al snel achter dat ik geen Rembrandt zou worden.

Het is ook iets heel anders dan dat wat u uiteindelijk bent gaan doen.
Nou, dat zie ik niet zo. Beeldende kunst, schrijven, theater: dat ligt allemaal heel dicht bij elkaar. Het gaat om een bepaalde sensibiliteit, en die uit zich op verschillende manieren. Ik ben een beetje een holist, ik zie het allemaal als een en hetzelfde. In Amerika en Engeland zijn er veel meer beroemdheden, die wij dan van films of televisie kennen, maar ook musicalartiesten zijn, of danser. Het zit allemaal in de mens en dus ben ik niet zo van de hokjesgeest. Ik had bijvoorbeeld even niets te doen en toen heb ik een kookboek geschreven. Toen werd er tegen mij gezegd: ‘Ben je nu kookboekenschrijver?’ Alsof ik ineens ging stoppen met theater.

Als u terugkijkt op de eerste jaren van uw carrière – hoe was die jongen van twintig, hoe stond hij in het vak?
Het was een eenzame jongen, denk ik. Weet je, alles is mij een beetje overkomen. Ik ben niet zo ambitieus, maar wel heel erg enthousiast en ik vind veel dingen leuk om te doen. Ik vond al op jonge leeftijd vreugde in het optreden en zingen en klaarblijkelijk vond een aantal mensen dat de moeite waard om naar te kijken en luisteren. Wat wil je nog meer?

Maar u begon uw werkende leven toch met een klein trauma op zak.
Mijn ouders zijn gescheiden toen ik klein was, een jaar of acht, negen. Dat was een vrij traumatische ervaring. Maar toen ik begon te werken, waren die trauma’s wel verwerkt. Iedereen heeft zijn of haar rugzakje met tegenspoed. De kunst van het leven is om die tegenspoed te overwinnen en te blijven genieten van de mooie dingen in het leven.

Ja natuurlijk, maar u stapte in een vak waarin, zoals u zelf ergens zei, elke avond vijfhonderd mensen een mening over u hebben.
Ja, in dit vak sta je wel in je blote billen. Eigenlijk is het een stoer en gevaarlijk vak. Je staat in het hol van de leeuw en als je niet sterk in je schoenen staat, kun je er aan onderdoor gaan. Maar ik vind het heerlijk en voel me er thuis. Dat gevoel heb ik nog steeds als ik het toneel op stap, dus dan neem ik die meningen voor lief.

Nog even naar de theatrale kant van Jij en ik. In het bruggetje zingt u ‘yeah yeah’ – en dat lijkt het moment waarop u even aan het lied wilt ontsnappen.
Ja, het was een gevecht om dat ‘yeah yeah’ erin te krijgen. Dat vond de producer helemaal niks, hahaha. Ik vond het wel leuk.

Kan het zijn dat u weliswaar doet wat op uw pad komt, maar dat u toch altijd kleine ontsnappinkjes probeert te organiseren?
Dat zou best kunnen. Ik denk dat daarom ook de rol van Che Guevara in de musical Evita voor mij zo geschikt was, ik ben een beetje rebels. Je probeert in elke productie toch zoveel mogelijk iets van jezelf te laten zien. Wat heeft het anders voor zin om aan het toneel te gaan? Dat raad ik jonge mensen ook altijd aan. Dat je wel je een eigen moment moet zien te creëren.

Dus ook al zijn u de dingen overkomen, u lette goed op waar u ja tegen zei.
Ik ben voor een heleboel dingen gevraagd waar mensen van zeiden: ‘Waarom doe je dat niet? Dat is de kans van je leven.’ Maar als het niet goed voelde, deed ik het gewoon niet. Ik vertrouwde erop dat er wel weer iets zou komen.

Hebt u dan toch het idee dat u uw carrière hebt gestuurd?
Nee, gevoelsmatig niet. Ik ben niet achter dingen aangegaan. Ik heb in mijn leven het geluk gehad dat ik veel gevraagd werd voor projecten. Waarschijnlijk heb ik onbewust mijn carrière wel gestuurd door bepaalde dingen niet aan te nemen en andere weer wel, maar ik heb nooit aan carrièreplanning gedaan. Ik volgde altijd mijn gevoel.

En u hebt in zowat alle bekende musicals gestaan. Maar bent u wantrouwiger geworden dan u eerst was?
Als kind was er misschien wantrouwen naar aanleiding van de scheiding van mijn ouders. Dat alles altijd anders blijkt te zijn dan je had gedacht. Dan weet je niet meer wat waar is en wat niet . Maar op latere leeftijd is dat verzwakt en is het vertrouwen in de mens weer naar boven gekomen. Ik begin juist vol enthousiasme en volledig open en onbevangen aan elk project waaraan ik deelneem. Dat moet ook wel, anders wordt het nooit echt goed.

Heeft u de ervaring van het scheiden van uw ouders weleens in een voorstelling gebruikt?
Ik wou ooit een productie maken, Kind van gescheiden ouders. Ik had iets heel leuks bedacht. Een jong stel krijgt mij als kind, omdat kinderen altijd zo op oude mensen lijken. En na de pauze zijn zij dan mijn kinderen en zit ik midden in een scheiding.

Klinkt goed, is niet doorgegaan?
Nee, het was een idee. Ik las vandaag over een of andere oude Italiaanse schrijver in de Volkskrant, die zei: ‘Boeken die niet geschreven zijn, zijn paden die je niet bewandeld hebt.’ Omdat je afgeleid bent, of omdat een ander pad om voorrang vroeg.

Voor de buitenwereld lijkt het toch alsof u alle paden hebt weten te bewandelen.
Hahaha, ja, als je er over nadenkt is dat misschien wel zo. Weet je, ik kan wel met een glimlach terugdenken aan alles wat ik gedaan heb. Ik hoef me er niet voor te schamen, het meeste was best van een redelijk niveau. Maar waar ik de meeste waardering voor heb zijn creatoren. Mensen die echt wat scheppen. Dat is toch iets anders dan op het podium het liedje van iemands anders staan te zingen of iemands regie te volgen. Ik had meer willen creëren. Meer willen schrijven, daar mijn eigen stem in zoeken. En het gekke is: ik voel me nog steeds een puber. Ik heb de waan dat ik nog honderd jaar te leven heb, wat natuurlijk bullshit is. Maar zo leef ik wel, alsof al die kansen nog steeds bestaan.

De kans om eigen dingen te maken?
Ja, het is ook stom, dat had ik allang moeten doen. Ik heb een hele mooie carrière gehad, voor Nederlandse begrippen dan. En je moet natuurlijk schijt hebben aan alles en iedereen. Ik hoef niks meer te bewijzen. Dus nu is er de tijd om te doen wat ik nog zou willen doen. Maar dat is nou juist zo moeilijk. Er is teveel wat ik zou willen.

Het is niet zo dat u helemaal niets heeft geschreven. Liedjes, bijvoorbeeld.
In het begin van de jaren zeventig werkte ik met platenproducer Gerard Stellaard. Zijn vaste Engelse tekstschrijver hield ermee op, en hij vroeg mij daarvoor in de plaats. Zo heb ik de tekst van de eerste hit van Teach In geschreven, Fly away. En een liedje dat Magic heette, dat later een hit voor Rob de Nijs werd onder de titel Zondag.

Toch nog even over terugkijken op uw carrière. U bent tevreden, maar als u achteraf wat zou kunnen bijsturen, wat zou u dan doen?
Dan had ik ten eerste een instrument leren bespelen, zodat je niet afhankelijk bent van anderen om je te begeleiden. Ik had me misschien iets meer geconcentreerd op het acteren, ik had acteerlessen genomen. En ik was misschien gaan schrijven en schilderen. Maar goed, een kennis van mij zegt altijd: ‘Bill, het woord “als” is een heel lelijk woord.’ En dat is ook zo. Het enige wat telt is de toekomst.

Maar daar kan dat ‘als’ toch een functie in hebben? U bent gezond, er is nog tijd. Laat ik het zo vragen: komt er een boek?
Dat durf ik allemaal niet meer te zeggen. Maar ik heb wel een beetje last van versnippering gehad in mijn leven. Er zijn altijd teveel ideeën, en op een bepaald moment moet je keuzes maken. Ook ten aanzien van de toekomst. Ik heb ideeën voor een musical, een toneelstuk, een soloshow. En ik moet voor mijn schoonvader, die een hele beroemde kunstschilder is, een expositie regelen in een museum. Dus waar moet ik me nou op richten? Op m’n schoonvader, of op m’n soloprogramma, of dat geweldige idee voor een kleine musical? Of moet ik mijn autobiografie eens een keer gaan schrijven. Of een podcast?

Een podcast over theater?
Nee, ik heb ooit dus een kookboek gemaakt, dat ging over de gerechten die bij een bepaald restaurant geserveerd werden. Het boek, waar ik zelf ook de vormgeving en de fotografie voor had gedaan, werd in de Volkskrant genoemd als een van de tien beste kookboeken van dat jaar. Daarna ben ik begonnen aan een tweede kookboek, waarvoor ik het hele land door reisde om te spreken met allemaal chefs. Het zou gaan heten: KOK, Koks over Koken. Dat is niet doorgegaan, maar ik dacht laatst: misschien is het leuk om van die banden een podcast te maken. En nu je het zegt, het is misschien ook wel een idee om mijn biografie via een podcast te vertellen. Van de hippietijd in de zeventiger jaren, de disco in de jaren tachtig, de grote musicals in de negentiger jaren en de verzakelijking van de nieuwe eeuw. En dat alles doorspekt met leuke anekdotes, verhalen en muziek. Kijk, daar heb je het al. Weer een idee erbij, hahaha.

Ik wil nog even naar één wat uitzonderlijk aspect van uw carrière vragen. U hebt een heel aantal jaren het Wilhelmus gezongen voor wedstrijden van het Nederlands Elftal. Houdt u van dat soort nationale gebruiken en symbolen?
In andere landen zie je dat sterker dan hier. In Nederland is er een bijl gezet in cultuur. Alle subsidies zijn – huppekee – overboord gegooid. Ik kan daar niet bij. Cultuur is de ziel en de geest van een volk. Dat je dat zo kunt verkwanselen, dat je daar niet bij nadenkt… Ik vind dat een land wel, ja, trots op zichzelf mag zijn, al mag je nooit vergeten dat we in de geschiedenis ook heel wat gemoord hebben en onheil aangericht. Maar het heeft me wel een paar keer kippenvel gegeven om in een stadion het Wilhelmus te mogen zingen. Daar zit dan zwart, wit, moslim, jood, christen, noem maar op. En iedereen schreeuwt mee. Dan vind ik het mooi als zo’n lied een verbindend karakter heeft.

En u was degene die die verbinding vertegenwoordigde.
Heel even ben je een symbool, dat is natuurlijk hartstikke leuk. Maar je moet de betrekkelijkheid daarvan altijd in je achterhoofd houden. Ik zie vaak genoeg om me heen gebeuren dat mensen een soort grootheidswaanzin opdoen. Dat ze in een wereld gaan leven die niet bestaat, dat ze denken dat ze iets zijn wat ze niet zijn. Als je het Wilhelmus zingt vertegenwoordig je het gevoel van een land, of zo, maar dat heeft niks met Bill van Dijk te maken. Al vond ik het wel mooi om te doen.

U hebt zelfs in het oude Wembley stadion gezongen.
Ja, daar gebeurde trouwens ook weer iets weirds. Toen het moment daar was, raakte iedereen opeens heel erg gestrest. Ik kreeg een microfoon in m’n handen geduwd, maar dat was niet de microfoon die ik gebruikte bij het repeteren. Goed, ik sta daar, en ik moet zingen, en de microfoon doet het gewoon niet. En toen nam het stadion het over. Het stadion zong het dus voor me, bij wijze van spreken. Mijn haren gingen overeind staan en er kwamen tranen in m’n ogen. Van der Sar, de keeper, zei achteraf: ‘Lekker gezongen Bill.’ Waarop ik antwoordde: ‘Lekker gespeeld, Edwin.’ Want ze hadden verloren.

Tenslotte – een jaar of acht negen geleden hebt u in een voorstelling gespeeld die ook Jij en ik heette.
Daar was ik heel blij mee. De voorstelling was geschreven door Rob de Graaf. Ik vind hem zo ongelooflijk goed.

Het ging over het Songfestival. Een jonge zanger wil meedoen, maar hij heeft een lastige coach. U hebt denk ik veel gesprekken met de schrijver gehad?
Ja, want alle personages waren gebaseerd op ons eigen verhaal. We speelden onszelf. Mijn karakter heette Bill van Dijk en de jonge zanger heette in het echt ook Hans Zilver.

Maar er was een draai, want u speelde de lastige manager, de producer, waar u vroeger zelf last van hebt gehad.
Ja, precies. Ik speelde een Bill van Dijk die werkeloos thuis zat en gevraagd werd om de nieuwe Songfestivalster te begeleiden, denkend dat hijzelf daarmee een come-back zou kunnen maken. Eigenlijk was dat personage tegenovergesteld aan wat ik ben, maar het was echt heerlijk om te spelen. Zo’n foute man. Hilarisch. Het zou fantastisch zijn als dat stuk nog eens zou worden hernomen. Ik doe meteen weer mee.

Stel dat u terug de tijd in kon gaan en coach zou zijn voor Bill van Dijk die in 1982 voor het Songfestival wordt gevraagd. Zou u het hem afraden?
Nee, natuurlijk niet, waarom?

Misschien omdat u er te weinig vrijheid hebt gehad?
Dit advies zou ik hem geven: bereid je goed voor. Probeer er internationaal werk uit te halen. Bouw repertoire op, zodat je wat te zingen hebt. Leer jezelf te begeleiden en probeer je eigen nummers te schrijven. Dan kan je niks gebeuren – behalve veel goeds.

Jij en ik was in elk geval geen slecht liedje.
Nee, maar ik vond het leuker zoals het oorspronkelijk was. Tijdens het Nationaal Songfestival.

Of de jazzy versie uit uw toneelstuk.
Ja, die is gemaakt door Stefan Geuzebroek, de vaste begeleider van Trijntje Oosterhuis. Die was ook heel erg leuk.

Nog een aller-allerlaatste vraag: nooit last gehad van al die moeilijke g-klanken in het lied? In de eerste zinnen staan er al vier:  Kijk, de zwaluwen zijn weer terug, hebben hun reis achter de rug , en de winter gaat op de vlucht – jij komt terug.
Goh. Daar heb ik nog nooit over nagedacht.

Echt niet?
Jij bent de eerste die erover begint. Bijna veertig jaar na dato.