Paul de Leeuw zong nooit zelf op het songfestival (al was er een gerucht dat hij met Blue skies are for free een poging wilde wagen), maar op elke andere manier had hij er wel mee te maken: als liedjesschrijver en presentator tijdens voorrondes, als commentator, als liefhebber en als degene die op flamboyante wijze de Nederlandse punten doorgaf. Een gesprek over het festival vroeger en het festival nu. En over Babi Ketjap Douze Points.

Je hebt eens gezegd: ‘Het songfestival is een kleine ziekte waar je zo goed mogelijk moet leren mee om te gaan.’
Heb ik dat gezegd? Ik kan het gezegd hebben, alleen die ziekte… daar is nu dus een geneesmiddel voor.

Wat is dat geneesmiddel?
Nou ja, gewoon, dat het te commercieel is geworden en ik het niet meer zo interessant vind om naar te kijken.

Wanneer is dat gebeurd?
Ik denk op het moment dat de halve finales begonnen, dat het groot werd, dat opeens alle landen mee mochten doen, dat het meer over politieke stemmen ging dan over de echte kwaliteit van het liedje, dat het orkest wegging, dat – en dit zie je nu ook in Nederland gebeuren – het economische proces belangrijker werd dan het creatieve proces. Nu wordt er gezegd: ‘Je kunt meedoen, er zijn tweehonderd miljoen kijkers, en als je aan 0,1 procent van die mensen je cd verkoopt zijn dat er alsnog 200.000.’ Vroeger was het meer een folkloristisch iets, nu niet meer, en dat is wat ik jammer vind.

Er wordt toch nog steeds gesleuteld aan de formule? De buurstemmen zijn voor een groot gedeelte teruggedrongen. Is er geen kans dat het songfestival zoals jij dat graag ziet weer terugkomt?
Nee, dat zie ik niet meer gebeuren.

Hoe zie je de ontwikkeling van het festival als televisieshow?
Het trekt natuurlijk een groot publiek. En wij lopen qua homo-emancipatie ver voor op veel landen, dus ik denk dat daar voor het songfestival nog wel een missie ligt. Ik vind de show te snel, maar ik begrijp wel dat je moet appelleren aan deze tijd. En toch: geef mij maar lekker een log orkest en stampende hakken.

Maar de veranderde puntentelling bijvoorbeeld, de televotingpunten die in omgekeerde volgorde bekend gemaakt worden, waardoor je pas op het eind weet wie er gewonnen heeft.
Dat was superspannend ja. Dat was heel goed. Laat ik duidelijk zeggen dat ik wel kijk, hè? Niet dat ik in mijn eentje naar een kostuumdrama op NPO2 ga zappen. Maar het enthousiasme is weg. Als zo’n OG3NE wordt gekozen, dan denk ik: ja… ze kunnen prachtig zingen, maar er gebeurt gewoon te weinig. Ik vind het prima, maar ik zie het niet hoog eindigen. Ik weet niet hoe het tot stand is gekomen, maar ik denk dat er een enorme Tros-vinger in die pap zit, terwijl ik zou willen pleiten voor echte singer-songwriters. Je zag het bij Douwe Bob of Anouk, die met zelfgeschreven nummers vrij hoog kwamen.

Je noemt singer-songwriters, maar het kunnen toch ook andersoortige artiesten zijn?
Die hebben wij in Nederland niet. Wij sturen geen vijf bejaarden, zoals ze een tijdje geleden in Rusland deden. Vroeger werd er tegen veel artiesten gezegd dat ze niet mee moesten doen, dat het slecht was voor hun carrière. En nu wordt het songfestival als een marketingtool gezien. Wij zijn natuurlijk koopmannen, hè?

Als het feit dat er meer geld te halen is er nu voor zorgt dat bekende artiesten mee willen doen, dan is dat toch juist goed? Zie wat The Common Linnets eruit hebben gehaald.
Die hebben het fantastisch gedaan! En die hadden ook, net als Anouk en Douwe Bob, hun éígen nummer.

Maar wat ik bedoelde is: kunnen we nog andere genres sturen dan singer-songwriters? Lil Kleine heeft aangegeven dat hij wel mee zou willen doen.
Nou ja, ik denk dat ook dat op marketing gebaseerd is. Ik denk niet dat Lil Kleine elk jaar naar het songfestival kijkt. Dat hij het als kind al volgde. Het uitgangspunt is anders, er wordt berekend hoeveel downloads en YouTube-hits ermee bereikt kunnen worden. En daar is niks mis mee, hè? Laat dat duidelijk zijn. (Buigt zich naar opnameapparaatje:) DAAR IS NIKS MIS MEE. Zo wordt de ziekte in bedwang gehouden. Maar er is ook niks lolligs meer aan.

Wanneer keek je voor het eerst?
Dat was met Ben Cramer, in 1973. Hij zong De oude muzikant, maar tijdens de uitzending flikkerde de televisie uit bij mijn tante Dickie in Dalfsen. Totale paniek in het huis.

Wanneer gebeurde dat? Voor de puntentelling?
Nee, hij had nog niet eens gezongen! De volgende dag, toen de televisie gemaakt was, bleek dat hij laatste was geworden. Ik heb het dus nooit gezien. Dat is mijn eerste echte songfestivalherinnering.

Tante Dickie die kwaad was.
Nou, Tante Dickie was Jehova’s Getuige, dus die werd niet zo snel kwaad. Ik was natuurlijk niet dominant, want ik was een kind van elf en te gast bij haar en bij Ome Jan, dus je gaat niet de boel op z’n kop zetten. Maar ik implodeerde denk ik wel.

Kun je verklaren waarom het songfestival zo’n aantrekkingskracht op je uitoefende?
Misschien was het toch de eerste graadmeter dat je homoseksueel bent. Ik weet dat heel veel mensen woedend worden als ik dit zeg, want het festival is niet alleen voor homoseksuelen, maar het is wel de eerste keer dat je in een soort glitterparty terechtkomt. Dat is nu anders hè? Maar vroeger kwam er eerst een mevrouw binnen met een enorme jurk, daarna zag je het orkest, en dan kwam er om de drie minuten weer een ander nummer, een ander land, een andere sfeer, een andere artiest, de een met een nog gekkere jurk aan dan de andere. Dat camp-achtige vinden wij, homo’s, toch wel heel erg fijn. En, ik kom met een theorie, ik denk dat het ook om gezelligheid gaat. Dat je met z’n allen bij elkaar zit, met gelijkgestemden, dat er lijstjes zijn en eten en drinken.

Kun je favoriete liedjes noemen?
Tu te reconnaîtras, En dag, Après toi, Gente di mare, Merci Chérie. Maar ik draai die nummers niet meer, hoor. It’s my time, geschreven door Andrew Lloyd Webber, staat nog wel in mijn Spotify-lijst. Mijn vrienden vonden het een belachelijk nummer, maar ik hou ervan.

Dat zijn toch voor het grootste gedeelte ballades, en juist geen campy songs?
Nou… ik vond Die Zeit ist einsam mooi, dat was toch redelijk camp hoor, van Oostenrijk. En Über die Brücke geh’n. Dat zijn echt wel songfestivalstampers die ik lekker vind.

Stampers? Die Zeit ist einsam is zo’n beetje het langzaamste lied dat ooit meegedaan heeft!  
Nou ja, oké. Maar ik vind ook niet dat camp en stampers altijd bij elkaar horen. Het is vooral de aankleding en zo. Ik heb er wel honderd keer naar geluisterd.

Toen jij in 1993 voor het eerst de voorronde ging presenteren, met Ruth Jacott als zangeres, werd je de ‘redder van het festival’ genoemd.
Ja, dat was ik ook. Er kwam een nieuw elan in het festival, want het was redelijk ingestort. De brutaliteit kwam erin, en natuurlijk hadden we in Ruth een fantastische deelneemster. Die ging er ook heel consciëntieus mee om. Ze wist precies welke nummers ze wilde hebben.

Hoe begon dat? Werd je gevraagd?
Ik zou dat niet meer weten. Ik weet dat ik het met Piet Erkelens, chef muziek en dans van de NOS, goed kon vinden. Het zou een personalityshow rondom Ruth worden en ik was in die tijd hot vanwege De schreeuw van de leeuw.

Had jij bedacht dat er maar één artiest zou zijn in plaats van een voorronde met meerdere zangers?
Nee, daar had ik niks mee te maken. Uiteindelijk is wel door mijn redactie bedacht dat we juryleden in de zaal hadden, mensen met klederdracht en zo. En een kaart van Nederland waar ik geloof ik met een stok op sloeg. Ik heb gewoon met mijn charme en mijn ideeën geprobeerd dat programma af te stoffen. We maakten ook een uitzending tijdens de internationale finale. Daar keken we live naar, in Amstelveen, in het Cultureel Centrum, waar tout Nederland zat, van Willem Duys tot Sylvia Millecam. We hadden een live verbinding met Ierland, en na afloop zong ik samen met Ruth Blijf bij mij. Alles was mogelijk in die tijd, en het was nog nooit gedaan.

Blijf bij mij, als duet tussen jullie twee, werd een enorme hit. Een grotere hit dan Vrede.
Soms zijn er van die momenten dat alles klopt. Ik hoopte dat Ruth vanuit Ierland, na afloop van de finale, met me mee zou zingen, en dat deed ze. We hadden een kleine vertraging op de lijn, maar het werd een duet tussen Amstelveen en Dublin. Er zaten die nacht nog wel twee of drie miljoen mensen te kijken, dus dan wordt het opeens een hit. Maar ik denk dat Blijf bij mij het op het songfestival minder goed gedaan zou hebben dan Vrede.

Het jaar erna trad Willeke aan. Heb jij haar overgehaald?
Nee. Ik heb haar wel gevraagd of ze mee wilde doen, want ik was toen heel goed bevriend met haar en met Søren, haar man, en het leek ons een leuk idee, maar ik heb altijd tegen Piet Erkelens gezegd: ‘Je moet haar laten concurreren met andere Nederlandstalige artiesten, dan zien we wat de marktwaarde van Willeke is. Die kennen wij in Nederland namelijk wel, maar we weten niet hoe dat internationaal werkt.’ En ik had het idee om tijdens de voorronde dan een internationale jury neer te zetten. Maar tussen mijn fietstocht van Piet Erkelens naar mijn huis is van hogerhand besloten om Willeke alleen af te vaardigen.

In de voorronde zaten twee liedjes van jou.
Zomaar een dag, dat was heel erg mijn liedje, ik vond dat ze dat met donkere jongens moest zingen. A la Vi maler byen rød van Birthe Kjær, uit Denemarken. Dat was productioneel niet mogelijk, helaas. Dus er waren een paar dingen waarvan ik dacht: jammer, dat had beter uit kunnen pakken.

Nog een jaar later deed jij het commentaar en was je erg duidelijk over het Israëlische liedje.
De maandag erop stond in de Telegraaf: ‘Paul de Leeuw beledigt Israël.’ Duizenden mensen waren kwaad, maar er waren ook mensen die het fantastisch vonden.

Je bent meteen ontslagen, toch?
Gelijk.

Is er echt gezegd: dat ga je niet meer doen?
Ja. Niet op kantoor, maar in de krant. Dat is me daarna nog weleens overkomen (lacht). Pas in 1998 mocht ik weer de voorronde doen, maar met Linda de Mol erbij, om mij in het gareel te houden. Wat de NOS niet wist, was dat Linda en ik ontzettend goed bevriend waren, en nog altijd zijn. En vooral dat wij de platte kant samen heel leuk vinden. Ik weet nog dat zij binnenkwam tijdens de vergadering met alle NOS-bobo’s en meteen een ordinair verhaal begon te vertellen. Waar iedereen bij was. De NOS was gelijk nerveus: hebben we het juiste duo in huis gehaald? Maar 1998 bleek een goed jaar, met Edsilia en Frédérique Spigt. Daar had ik trouwens helemaal geen zeggenschap in. Ik was puur de presentator. We brainstormden met een groep mensen om het programma leuk te maken. Het ging ook weleens mis – het jaar dat de voorronde zogenaamd in Griekenland speelde, met Maud en Treble, in 2006. Toen stortte het allemaal een beetje in en daarna ben ik ook nooit meer gevraagd.

In dat jaar gaf je ook de Nederlandse punten door en vroeg je Sakis Rouvas, de Griekse presentator, om zijn telefoonnummer.
Ze nemen me welke keer weer aan en dan denken ze: o god wat hebben we nu weer gedaan. Tijdens de generale had ik al de punten moeten oefenen, ook met die Griekse jongen. Ze repeteren altijd dat één land geen goede verbinding krijgt en die moet dan helemaal als laatste nog. Dat waren wij. Toen heb ik al ontzettende lol gemaakt met die twee presentatoren. Heel geestig was dat. Dus ik dacht: ja, dat kan ik gewoon voortzetten. En zij vonden het zelf heel leuk, maar Terry Wogan, de BBC-commentator, noemde me een ‘pathetic idiot’. En hij zei dat ik waarschijnlijk teveel gedronken had. Wat ook zo was. Maar meestal reageer ik daar tijdens het songfestival heel goed op.

Heb je ooit nog iets van die Griek gehoord?
Hij zou in mijn show komen! Als grap. Uiteindelijk heeft zijn manager dat tegengehouden.

Je hebt zelf veel songfestivalliedjes opgenomen. Waaronder het liedje van Jostein Hasselgård, I’m not afraid to move on, dat je vertaald hebt als Hartsboemerang. Waarom heb je nooit een heel album met songfestivalvertalingen gemaakt?
Dat weet ik niet. De cd-markt is natuurlijk een beetje anders dan vroeger. Hoewel mijn vorige album goed verkocht heeft, voor deze tijd dan. Het zou een leuk idee zijn. Er zijn genoeg nummers die vertaald kunnen worden. Ik weet alleen niet of ze de tand des tijds doorstaan hebben.

Hoe is je eerste grote hit, Vlieg met me mee, een parodie op een songfestivalliedje, ontstaan?
Ik deed mee aan de Open Bak in de Engelenbak, dat was elke dinsdag, en daar was een keer een songfestivalavond. Daar zal het lied wel zijn ontstaan. Het is pas veel later een hit geworden. En het vervelende is… ik had aan Cor Bakker gevraagd of hij me even wilde helpen met het opschrijven in notenschrift, maar op de een of andere manier staat nu overal dat hij de officiële componist is.

Dat steekt nog altijd.
(Lacht) Nee, nee dat steekt niet, maar hij heeft er wel een zwembad van kunnen kopen. In Wognum. (Lacht) Ach, daar kan iedereen een zwembad kopen.

En zelf meedoen? Is dat nooit een wens geweest?
Ja, dat is wel een grote wens geweest, maar het werd heel snel afgekapt. Ik denk dat ik zo ook binnen ben gekomen: wanneer ik, wanneer ik? In 2009 was ik natuurlijk leuk-jaloers op Gordon, omdat het hem wel gelukt is om te gaan. Maar op een gegeven moment ben je te oud. Alleen Italië of de Balkanlanden sturen nog weleens een oude staatszanger, die dan prompt tweede wordt. Nee, daar zit nu mijn ambitie niet meer.

Hoe kijk je?
De vaste vriendengroep komt bij ons en dan wordt de Babi Ketjap Douze Points gemaakt. Ouderwets. Met grote scoreborden, en daarna nog even nostalgienet kijken, want daar zijn dan tot twee uur ’s nachts nog oude songfestivalliedjes te zien. Het is altijd wel een enorme belevenis. En mijn kinderen doen sinds een jaar of vier mee. De leukste keer was toen mijn man een marathon moest lopen in Edinburgh en we met zijn vieren op een hotelkamer gekeken hebben. Hij aan het water, ik aan de wijn.

Zou je ooit weer iets met het festival te maken willen hebben?
Ja, ik zou het wel leuk vinden om het nog eens te presenteren, maar nu wordt het lied meestal gewoon bekendgemaakt op een persconferentie, dus daar is geen sprake van. En dat vind ik ook goed. Het was leuk, maar weet je, het is intussen gewoon oude tijd.

 


Lees ook onze interviews met oud-Eurovisiedeelnemers:

Og3ne (Nederland 2017)Jamala (Oekraïne 2016)Ann Sophie (Duitsland, 2015)Softengine (Finland 2014)Paradise Oskar (Finland 2011)Ralf Mackenbach (Nederland junior 2009)Alexander Rybak (Noorwegen 2009, 2018)Hind (Nederland 2008)Geir Rönning (Finland 2005)Paul de Corte (Re-union, Nederland 2004)Liliane St-Pierre (België 1987)Ami Aspelund (Finland 1983)Walter Verdin (Pas de Deux, België 1983)Stella Maessen (Nederland 1970, België 1977, 1982)Linda Williams (Nederland 1981)Sandra Reemer (Nederland 1972, 1976, 1979)Heddy Lester (Nederland 1977)Lenny Kuhr (Nederland 1969)Thérèse Steinmetz (Nederland 1967)