In de zomer van 2015 was Ahmed Aboutaleb een van de Zomergasten in het gelijknamige televisieprogramma van de VPRO. Hij getuigde daarin van zijn liefde voor poëzie, de Arabische poëzie in het bijzonder. Zelf schreef hij, in een voorwoord bij een dichtbundel van zijn favoriete dichter Adonis: ‘Poëzie is van jongs af aan mijn kameraad.’ Hij liet in Zomergasten ook fragmenten van optredens van de grootste Arabische zangeressen zien: Oum Kalthoum en Fairouz.
Eurostory mocht met hem spreken, naar aanleiding van het enige volledig Arabischtalige lied op het songfestival: Bitakat hob, uit 1980, de eenmalige Marokkaanse inzending, waarmee het land op een voorlaatste plaats eindigde met slechts zeven punten, alle uit Italië.
Kent hij het? Kent hij de zangeres, Samira Saïd? Heeft poëzie – al dan niet op muziek gezet – ook een maatschappelijke functie? En hoe is Aboutalebs liefde voor poëzie te verenigen met de ambtelijke taal die hem dagelijks omringt?
Een gesprek op een late vrijdagmiddag, op het stadhuis van Rotterdam, in de burgemeesterskamer, met volle zoninval.

Kent u Samira Saïd?
Ja, zij is een grote vrouw in de Arabische wereld. Kijk, Oum Kalthoum is, als het gaat om de poëzie, de hoogste. Samira Saïd, of ook wel Samira Ben-Saïd, wat zoiets betekent als ‘Samira, Dochter-van-Saïd’, hoort in de top van de goede middenmoot. Ik zou zeggen: tien is voor God, negen voor Oum Kalthoum, ik zou Fairuz de acht geven, Warda al-Jazairia een zevenenhalf en dan staat Samira Saïd op zeven.

Dat is nog best verdienstelijk.
Jazeker. Maar Oum Kalthoum zong echte poëzie, vaak op muziek gezet door Riad el-Sonbati. Dat kun je niet benaderen, zij staat op eenzame hoogte.

Kent u het liedje dat Samira Saïd destijds, als achttienjarig meisje, op het songfestival van 1980 zong? U woonde net een paar jaar in Nederland.
Laat het maar horen, het is wel mooi om even terug te gaan in de tijd. (Na beluisteren) O, het songfestival zag er wel heel anders uit toen. Maar nee, ik herinner er mij helemaal niks van. Je kunt niet zeggen dat dit echt poëzie is. Nee… dit hoort in de categorie ‘Ik zag je op het perron en ik hoopte dat ik je kon.’

Gaat het niet over saamhorigheid, en over vrede?
Even kijken hoor… Het is lief en van goede intentie. Maar nee… dit is niet poëtisch.

U hebt in het Zomergasten-programma uw liefde voor de Arabische poëzie beleden. Welke functie hebben gezongen of gesproken poëtische teksten in de maatschappij?
Weet je, de Arabische poëzie is een aanvaarde manier om op een indirecte manier iets te zeggen. Om iets mee te delen en toch geen kleur te bekennen. Door een dichter aan te halen kun je een klap uitdelen, zonder dat het jouw klap is. Toen ik een jaar of twintig werd en iets meer interesse kreeg voor het poëtische in de Koran, viel mij op dat veel Schriftgeleerden in de duiding van de Koran poëten aanhaalden. Dat verraste mij, omdat poëten volgens de Koran toch geen fijn volk zijn. ‘Ze dwalen, lopen in de rivieren en doen nooit wat ze zeggen,’ dat citeer ik rechtstreeks uit het hoofdstuk ‘Poëzie’ in de Koran. En toch gebruiken veel Schriftgeleerden uitspraken van poëten. Of van soefi-poëten, dat is nog een apart genre. Er zijn natuurlijk zelfs poëten die de Islam zodanig benaderden dat ze in de loop van de jaren zijn geëxecuteerd. Mansur Al-Halladj is er daar één van. In Irak is hij onthoofd, in 922, voor het gedicht ‘Al Hakk’, ‘De waarheid’, waarin hij op een poëtische wijze het bestaan van God min of meer ontkende, althans: dat werd zo uitgelegd. Dat was nooit zijn intentie geweest. Maar wat ik aan wil geven: Arabische poëzie hoort bij het dagelijks leven. In Nederland, en in West-Europa, is de poëzie opgeslagen in boeken. Hogere literatuur voor een select gezelschap, punt. Maar in de Arabische wereld loop je op straat met twee vrienden en bij het bespreken van een ingewikkeld vraagstuk, citeert iemand een dichter. Poëzie is een gebruiksvoorwerp. Dat is denk ik heel anders dan de statige wijze waarop wij hier poëzie tot ons nemen. En daarom is poëzie in het Westen, en zeker in Nederland, elitair. Vandaar dat ik in Zomergasten liet zien dat er in de Arabische landen op prime time een poëziewedstrijd wordt uitgezonden, Prince of Poets, met een enorme zaal vol publiek, en met een half miljoen dollar aan prijzengeld. Omdat het veel volkser is.

Maar wat voor soort poëzie is dat dan, die gebruiks-poëzie?
Je hebt politieke poëzie, je hebt sociale poëzie, je hebt poëzie die lijkt op een soort bevrijdingstheologie, die partij kiest voor de onderdrukten en de ‘verworpenen der aarde’, zou ik bijna zeggen. Gericht tegen machthebbers, populair bij de nieuw-intellectuelen, studenten bijvoorbeeld. Er is een Tunesische dichter, Ab Qassim al-Chabbi, hij leefde zo’n honderd jaar geleden, die een lang gedicht schreef, De wil om te leven, waarvan iedereen de eerste vier strofen kent. Dat gedicht is een opstandsgedicht geworden. ‘Als een volk uiteindelijk vrijheid wil, dan zal God een keer gehoorzamen, dan zullen de ketenen worden verbroken.’ En zo gaat dat door. In veel landen werd dat destijds als verboden literatuur beschouwd, omdat het communistisch van aard zou zijn en aan zou zetten tot botsingen met het gezag, zoals het bestuur van universiteiten. Maar ik geef je op een briefje: bijna alle studenten in de Arabische wereld kennen dit gedicht. Dus er zijn vele soorten poëzie. Er zijn daarnaast ook religieuze gedichten, waarin God wordt geprezen, waarin de Profeet wordt geprezen, en gedichten die neutraal van aard zijn. Adonis is daar heel goed in, neem bijvoorbeeld het gedicht dat ikzelf vertaald heb, dat over eenzaamheid gaat, met daarin de regel: ‘Eenzaamheid is een bos dat uit maar één boom bestaat.’ Dat kan niet, één boom is geen bos, en toch begrijp je het meteen.

Maar als onze Nederlandse poëzie zo elitair is en nauwelijks, zoals de Arabische poëzie, een gebruiksvoorwerp, dan zal die dus nooit een dagelijkse functie kunnen vervullen.
Daar geloof ik helemaal niks van. Ik ben er heel erg voor om de poëzie tot normale proporties terug te brengen. Zodat iedereen ervan kan gaan genieten. Daar heb je wel actoren voor nodig, en helaas, in onze samenleving is de televisie de enige manier om iets ‘gewoon’ te maken en naar heel veel mensen te brengen. Waarom hebben we niet meer iemand als destijds Simon Carmiggelt? Die zat aan een soort bar en las een van zijn cursiefjes voor, een van zijn Kronkels. Fascinerend! Zo mooi! Dat genre programma’s is helemaal weg. Dat was proza, maar het kan toch ook met poëzie? Ik denk niet dat poëzie als literatuurvorm elitair is. Dat hebben we elkaar gewoon aangepraat. Overigens moet je literatuur ook niet, als het gaat om de bezieling in de samenleving, afmeten aan de hoeveelheid consumenten. Het aantal lezers zou niet bepalend moeten zijn.

Dat dichter bij de mensen brengen van de poëzie kan een individuele functie hebben, in de zin dat meer mensen op dagelijkse basis van gedichten kunnen genieten. Maar hoe zou het in politieke of maatschappelijke zin iets kunnen betekenen? We zouden dus een voorbeeld moeten nemen aan de Arabische poëzie, maar veel mensen in het Westen zullen op dit moment de Arabische taal eerder associëren met het nieuws, met de militante Islam, met terroristische acties.
Eens. Die andere kant van de Arabische taal kennen veel mensen niet, maar dat is ook niet zo vreemd, eerlijk gezegd, want de migranten die naar Europa werden gehaald waren meestal niet afkomstig uit de groep hoogopgeleide mensen. Er werd vooral geselecteerd op mensen die in staat waren om fysieke arbeid te verrichten. En het duurt wel even voordat er in die families generaties opstaan die in staat zijn deze vorm van literatuur mooi te vinden en zelf te bedrijven. Dat vergt zeker drie generaties, dat is zo’n drie keer dertig jaar, en we zitten nu op vijftig. Dus we hebben nog even te gaan. En het is inderdaad zo dat in het Westen in zijn algemeenheid en zeker in Nederland een schat aan schoonheid, vervat in Arabische literatuur, niet doorkomt. Waardoor ons idee over het Arabisch vaak blijft hangen in platitudes.

Zouden we profijt van die ‘schat aan schoonheid’ kunnen hebben bij maatschappelijke kwesties?
Ja, natuurlijk. Bijvoorbeeld bij een vraagstuk van dit moment als: mag een moslimman een vrouw een hand geven? Over de duiding van het gedeelte uit de Koran dat daarover gaat zou je een boek kunnen schrijven. Maar het gaat allemaal terug op poëzie. Waarom? Er zijn heel veel mensen die zeggen: de Koran klinkt als een gedicht. Ik ben een van die mensen. De Koran klinkt als een gedicht omdat in de tijd van de openbaring het Arabische schiereiland doorspekt was van poëzie. De tekst sloot aan bij woorden die toentertijd gebruikelijk waren. De boodschap moest overkomen. En was het niet zo dat God elk volk in zijn eigen taal heeft toegesproken? Maar dan komt het dus op de precieze duiding van de woorden aan. Sommige mensen zeggen dat er over ‘huid-op-huid-contact’ als gevolg van het handen schudden tussen man en vrouw, in de Koran staat: ‘Als je een vrouw aanraakt, moet je je wassen voordat je tot het gebed gaat, want je bent je reinheid kwijt.’ Dat zeggen ze omdat ze vinden dat het woord dat de Koran gebruikt, ‘lemmes’, geassocieerd wordt met seksueel contact. Maar een andere uitleg zegt: nee, dat woord heeft een poëtische betekenis en staat niet voor een seksuele daad. In die lezing betekent hand-op-hand-contact dus niet dat de man of de vrouw daarmee de reinheid voor het gebed kwijtgeraakt is. Twee scholen, compleet tegengesteld, gebaseerd op de poëtische duiding van slechts één woord. Dat is méér dan poëzie, dat is wetenschap. Al die verhalen in de politieke arena, destijds bijvoorbeeld van mevrouw Verdonk, die het beschouwen als disrespect voor de vrouw, zijn volstrekte lariekoek. Met disrespect heeft het  niets te maken. Het heeft te maken met een religieuze overtuiging, die gaat over de vraag: als ik een hand geef, ben ik dan wel of niet mijn reinheid kwijt? En ik denk dat wij soms met onnodige maatschappelijke worstelingen zitten, omdat de poëtische achtergrond hier in het Westen verloren gaat. Als we weten waar die handenschud-vraag werkelijk over gaat, dan kunnen we met elkaar gaan praten.

Ziet u werkelijk ruimte voor de rust die we nodig hebben om dit zo te bespreken?
Als we loskomen van de huidige maatschappelijke kramp, als we loskomen van het min of meer vijanddenken dat we doen, dan hoop ik dat de literaire ruimte ontstaat om dit soort zaken tot normale proporties terug te brengen.

Kan een goede metafoor daar dan een functie in hebben?
Ja. Daar ben ik van overtuigd.

U moet als burgemeester vaak op het juiste moment de juiste dingen zeggen. U moet u soms, dat kan niet anders, bedienen van politieke taal, maar u hebt een heel poëtisch arsenaal in uw hoofd.
Dat gebruik ik ook.

Sijpelt dat door in uw toespraken?
Jazeker. Een van mijn tekstschrijvers maakt regelmatig mee dat ik afwijk van haar teksten en er vervolgens iets poëtisch mee probeer te doen.

Doet u dat ter versiering, of hebt u het gevoel dat u er iets mee kunt verduidelijken?
Ja, dat ook. Als we praten over de mate waarin je mensen als overheid in staat stelt om aan verheffing te werken, dan zeg ik regelmatig: ‘De toestand van de mensen kan alleen maar veranderen als zijzelf bereid zijn aan hun toestand te sleutelen.’ Dat komt rechtstreeks uit de Arabische overleveringen in de Koran. Ik leen dingen uit de Arabische literatuur, of uit de Arabische religie, en gebruik ze in een neutrale vorm. En dan zie je overigens soms een twinkeling in de ogen van de mensen: waar haalt hij dat vandaan? Ik vind het mooi om daarmee te spelen.

Uw favoriete dichter, Adonis, zegt: ‘Poëzie kan, net als een bloem, nooit een instrument zijn.’
Ik ben het niet met hem eens. Er is bijvoorbeeld een lang gedicht geschreven waarin de hele Arabische grammatica is vervat, en dat is niet anders bedoeld dan instrumenteel. Het maakt het herkennen van sommige ingewikkelde constructies in de Arabische grammatica een stuk makkelijker. Mijn vader kent het van a tot z uit zijn hoofd.

Mag ik wat u gezegd hebt ten slotte zo samenvatten: ten eerste moeten we in Nederland de poëzie minder elitair maken en vervolgens kunnen we haar inzetten.
Ja, maar begrijp me goed: poëzie is niet altijd instrumenteel. Poëzie is net als schilderkunst of andere vormen van culturele uitingen een manier om de bezieling van de samenleving te vertolken. Dus ze heeft ook een eigen, intrinsieke betekenis. En daarnaast kán ze ook instrumenteel worden ingezet.

En dus kan het helpen als we kennis hebben van de rijkdom van de Arabische poëzie?
Ik denk het eerlijk gezegd wel. Over het feit dat de enorme Arabische rijkdom niet is ontsloten, zou ik bijna willen zeggen: we onthouden de mensen iets.

Zouden Arabische liedjes daar ook een functie in kunnen hebben?
Waarom niet? Ik zou zeggen: doe je best.